Michał Karnowski, Piotr Zaremba

Alfabet Rokity

Do każdej przesyłki
dołączamy prezent!

Pozycja archiwalna.

Nie gwarantujemy, że zamówienie będzie mogło być zrealizowane.

Notka

Popularny polityk, poseł Jan Rokita odsłania kulisy i kontrowersje współczesnej polityki i historii Polski. Wśród haseł Alfabetu Rokity są między innymi: stan wojenny, Okrągły Stół Michnik, NZS, Solidarność, Radio Maryja, mataczenie, afera Rywina, Kwaśniewski, grupa trzymająca władzę, wojna na górze, korupcja, Miller, Czarzasty. Hasłom towarzyszą zdjęcia prywatne i archiwalne.

Fragment tekstu

Kościół - Boskie i cesarskie
W połowie roku 2000 jest już jasne, że jeżeli Akcja Wyborcza Solidarność ma przetrwać, konieczna jest jej radykalna reforma. Sondaże lecą na łeb, na szyję, narastają gorszące opinię publiczną spory. Wtedy wśród części polityków Akcji pojawia się plan ratunkowy: pojedźmy do Rydzyka. W zamyśle pomysłodawców ma to doprowadzić do przełomu. Planowanie operacji odbywa się w całkowitej tajemnicy. Zaproszenie otrzymuje także Rokita. - Zadałem sobie pytanie "Po co Co ma z tego wyniknąć i powiedziałem sobie "Jasiu, nie jedź!". I nie pojechałem, choć organizatorzy przyjęli to niechętnie - wspomina. Spotkanie z ojcem Rydzykiem doszło do skutku, odbyły się jakież tajne konsultacje, ale kompletnie nic z nich nie wynikło. Cud się nie zdarzył. Akcja się rozpadła. - Opowiadał Pan, że Leszek Balcerowicz uważał za stratę czasu dyskusję o wszystkim poza gospodarką. Ale i Pana partyjny lider Donald Tusk zapewniał, że Platforma Obywatelska nie powstała po to, aby dyskutować o religii w szkołach. Albo aborcji. - Na pewno nie zapisałbym się już nigdy do partii politycznej, która nie ma poglądu na religię. - Co to znaczy "mieć pogląd na religię" - To może znaczyć, że partia chce bronić interesów Kościoła reprezentującego określone wyznanie. Istnienie partii wyznaniowych nie jest żadnym zagrożeniem dla demokracji, ale w nowoczesnym społeczeństwie to jednak anachronizm. O partii zrzeszającej wyłącznie rzymskich katolików i broniącej interesów rzymskiego katolicyzmu myślę niechętnie, choć z tym wyznaniem utożsamiam się bardzo głęboko. Niemiecka chadecja powstała jako partia wyznaniowa, ale od czasu Adenauera stała się ugrupowaniem umiarkowanej prawicy odwołującej się do chrześcijańskich czy tradycyjnych wartości. Ale zarazem ja chcę, aby moja partia miała pogląd na religię. Wierzę, że religia buduje tkankę społeczną, że wiara jest jednym z warunków ładu społecznego. Ład społeczny oparty na eliminacji Kościołów i religii z życia publicznego jest ładem gorszym. W Polsce centrum i prawica taki pogląd podzielają i tym różnią się od lewicy. Lewica albo ten pogląd zwalcza, albo co najwyżej toleruje w imię społecznego kompromisu - jak SLD Millera. - Ale kolejne sondaże pokazują, że Polacy uważają wpływ Kościoła katolickiego na politykę za zbyt przemożny. A Pan oddał kurii łowickiej wieżę, odbierając ją państwu. - Odpowiem przewrotnie: jest coś takiego jak zdrowa antyklerykalna nutka, która czasem powinna grać rządzącym. Rządzący nie mogą być klerykałami, bo doczesne interesy instytucji państwowych i kościelnych mogą być rozbieżne. Kiedy będąc szefem URM w ostrym konflikcie z białostocką kurią oddałem zespół cerkiewny w Supraślu prawosławnym, Tadeusz Mazowiecki żartował sobie, że w mojej mentalności jest nutka józefinizmu. Przyznaję się do tego, choć postaci XVIII-wiecznych absolutystów oświeconych mojej wielkiej sympatii nie budzą. - Na czym polegał Pana konflikt z białostocką kurią - Słynna stara cerkiew w Supraślu została wysadzona w powietrze przez Niemców w ostatniej fazie II wojny światowej. Potem ten teren został przejęty przez władze komunistyczne, funkcjonowała tam szkoła, ale budynku nie remontowano i klasztor popadał w ruinę. Jednocześnie od 1989 roku klasztor z terenem towarzyszącym był przedmiotem roszczeń ze strony prawosławnej Cerkwi Autokefalicznej. Wielokrotnie przyjeżdżał do mnie w tej sprawie sympatyczny starzec, świętej pamięci, arcybiskup Bazyli, ze łzami w oczach prosząc o zwrot budynku. Cerkiew chciała tam stworzyć główny w Polsce ośrodek kultu prawosławia polskiego, a nie moskiewskiego, promieniującego także na Białoruś. Wydawało mi się to kontynuacją bliskiego mi dziedzictwa ugody hadziackiej i niesłusznie chyba straconego hetmana Wyhowskiego, bliskie pomysłom zbudowania Rzeczypospolitej Trojga Narodów, bliskie wreszcie Giedroyciowskiej - "polityki ULB" - szukania zbliżenia z Ukrainą, Litwą, Białorusią. A kiedy Białoruś wyraźnie odpływała w kierunku Moskwy, uważałem to za przedsięwzięcie tym bardziej słuszne. Widziałem w tym szansę powstania polskiego ośrodka oddziaływania kulturowego poza polskie granice. - To dlaczego Pan się wahał - Niestety, w tej sprawie był jeden nieprzejednany przeciwnik - kuria białostocka. Projektowi temu zdecydowanie sprzeciwiał się ówczesny, nieżyjący już, arcybiskup białostocki Kisiel. Bardziej zdystansowane poglądy w tej sprawie reprezentowali w Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu inni biskupi. Ale w sumie przekaz był jasny: "My tego nie chcemy, ale prawosławnym też nie dajcie!". Tłumaczyłem, że państwu ten obiekt nie jest potrzebny, bo dla szkoły była już wybrana nowa lokalizacja. Odpowiedź brzmiała: "Nie, bo nie!". Ta argumentacja, trochę wyostrzam, ale sprowadzała się do tego, że "oni nie są nasi". I do pytania: dlaczego katolicki rząd ma wzmacniać siłę oddziaływania prawosławia w Polsce Doszło do sporu. Podjąłem jednak decyzję, że klasztor przekażę prawosławnym. Biskupi przyjęli to z mieszanymi uczuciami. Kazałem przynieść dokumenty dotyczące sprawy i wydałem decyzję administracyjną. - Próbował Pan wcześniej jakiegoż przekonywania, mediacji - Wcześniej pojechałem do Białegostoku na rozmowy z białostockimi biskupami: katolickim Kisielem i prawosławnym, obecnym zwierzchnikiem Kościoła autokefalicznego arcybiskupem Sawą. Z tym ostatnim bez problemu, w miłej atmosferze, porozmawiałem. Natomiast spotkanie z biskupem Kisielem nie doszło do skutku. Biskup miał już przecieki, jaką decyzję zamierzam podjąć, i stał się dla mnie niedostępny. Zawsze były jakież zasadnicze w tej dziedzinie przeszkody - choroba, urlop, wyjazd. I zawsze jakiż ksiądz odpowiadał, że spotkanie jest niemożliwe. - Sprawa miała ciąg dalszy - Tak. Nieszczęśliwie się złożyło, że wkrótce potem wielce zasłużony biskup Kisiel zmarł. Jego następcy wysłałem, szczerze i z obowiązku, jako minister odpowiedzialny za sprawy wyznań, list z kondolencjami. Pewnego dnia dostałem pocztą list skierowany do mnie osobiście, pozbawiony znaków urzędowych kurii. Z grubsza rzecz biorąc, sens miał taki: Pan, panie ministrze, jest człowiekiem najmniej uprawnionym do składania kondolencji po śmierci wielkiego pasterza, bo to pod wpływem pańskiej decyzji ksiądz arcybiskup popadł w rozterkę wewnętrzną i rozpacz tak głęboką, że pogorszył się stan jego zdrowia. - Jest Pan zatem wrogiem Kościoła. - Pokazałem potem ten list kilku księżom biskupom, wszyscy prosili, by nie robić z tego sprawy. Tłumaczyli, że to emocje. Opowiadam tę historię, bo jest ona dowodem, że rząd kierowany przez premiera bardzo blisko związanego ze światem kleru, z wicepremierem Goryszewskim, który wypowiedział słynne zdanie iż "nieważne, jaka będzie Polska, byle była katolicka", rząd współtworzony przez ZChN, był zdolny do podejmowania tak trudnych decyzji. I mam poczucie, że takiej odwagi nie miał ani rząd Mazowieckiego, ani ekipy SLD-owskie. Emocja religijna i światopogląd rządzących nie mogą wpływać na politykę państwa, a zwłaszcza nie mogą oznaczać kapitulacji wobec partykularnych interesów własnego wyznania, które boi się konkurencyjnego ośrodka religijnego. Taka zdrowa nutka antyklerykalna w polityce państwa jest potrzebna, bo państwo nie jest po to, by realizować interesy jakichś społeczności religijnych. Dotyczy to także mojej własnej wspólnoty religijnej, mimo iż Kościół katolicki uważam za swoją ojczyznę. Tego rodzaju odwagi brakowało na początku niepodległości, zarówno stronie niepodległościowej, jak i postkomunistycznej. SLD chętniej toczył spory światopoglądowe, niż realnie przeciwstawiał się interesom Kościoła. Ta słabość państwa wobec Kościoła była skuteczną amunicją dla skrajności. - Rozumiemy, że przychyla się Pan do zdania, iż Kościół ma za dużo władzy w Polsce - Nie. Twierdzę po prostu, że Kościół w początkach niepodległości dysponował nieformalnymi narzędziami presji, wykorzystywanymi dla zagwarantowania sobie interesów materialnych i politycznych. Z biegiem czasu ta presja stawała się coraz słabsza, dziś nie odgrywa już istotnej roli. Ale zawsze w państwie pojawiają się sytuacje, w których rządzący muszą mieć odwagę stanąć naprzeciw interesów jakiejś wspólnoty religijnej, jeśli te interesy reprezentowane przez hierarchów kolidują z interesami państwa. Jednocześnie, państwo powinno wspierać Kościoły, zwłaszcza największy w Polsce Kościół katolicki, w misji propagowania dobrego wychowania, dobrych wzorców życia, przekazu tradycji patriotycznej. W tych dziedzinach państwo nie jest w stanie samo wypełniać tych zadań. A to jest dziedzina więzi społecznej, która także tworzy siłę narodu. Nawiasem mówiąc, przepis, który sam wprowadziłem do konkordatu, że dla dobra wspólnego państwo podejmuje w niektórych przypadkach współpracę z Kościołem, jest w polskiej rzeczywistości martwy. Szkoda, bo ta współpraca powinna być częstsza z pożytkiem dla wszystkich. - Jak konkretnie by Pan tę współpracę widział - Jako coś w rodzaju prowadzonej przez prymasa Stefana Wyszyńskiego wielkiej kampanii zwalczającej wady narodowe. Tego typu akcja medialna, prowadzona wspólnie przez państwo i Kościół, z użyciem nowoczesnych narzędzi reklamowych, bardzo by się dzisiaj przydała. Warto by powtórzyć to, co ten rzekomo anachroniczny Kościół prymasa Wyszyńskiego robił z tak dobrym skutkiem i czego dzisiaj potrzeba również. Wtedy to miało charakter sprzeciwu wobec okupacyjnej władzy, dziś powinno być wezwaniem do budowy mądrego państwa, odnowy moralności publicznej i więzi społecznej. Jestem zwolennikiem współpracy państwa i Kościoła w misji wychowania społecznego. Bo państwo wbrew żądaniom skrajnych liberałów nie powinno zachowywać się w tej dziedzinie neutralnie. Musi propagować dobre wzorce i przeciwstawiać się złym. Zarazem jednak by nie przechylić delikatnej równowagi, rządzącym w tyle głowy powinna grać leciutka, józefińska nutka antyklerykalna. - Udział Kościoła katolickiego w życiu publicznym po 1989 roku trochę Pana nie rozczarował - Jestem jedynym politykiem, który po 1989 roku z pozycji przyjaznych Kościołowi podjął publicznie jego krytykę, wskazując na jego niedostosowania do współczesności. Ale światy polityki i religii nie mogą być całkowicie sobie obce, bo wtedy Kościół schodzi do katakumb i staje się antypaństwowy, a państwo zaczyna podcinać gałąź, na której samo siedzi. - Jak Kościół przyjmował tego rodzaju Pana deklaracje, na przykład w sprawie białostockiej - Sytuacja była skomplikowana. Biskup białostocki protestował mocno, ale u biskupów reprezentujących Kościół w stosunkach z ówczesnym rządem, widziałem pewien dystans. Z jednej strony musieli reprezentować ówczesnego biskupa białostockiego, z drugiej widziałem, że odbierają to jako pewien ciężar. - Toczą się ostatnio wielkie debaty o dopuszczalności zewnętrznych form religijności w miejscach publicznych. W Stanach Zjednoczonych trwa bitwa o dopuszczalność wystawienia 10 przykazań w sądzie w Alabamie. W Polsce równie wielkie emocje budził krzyż w Sejmie. Jak Pan by takie problemy rozwiązywał - Nie jestem politykiem, który w imię swoich poglądów zaprzecza światu realnemu. Trzeba liczyć się z realnością protestu przeciw symbolom religijnym. Próby osiągania czegokolwiek siłą kończą się społeczną dezintegracją, a celem polityki jest społeczna integracja. Obecność symboli religijnych w miejscach publicznych powinna być dla mnie naturalna. Nie rozumiem, o co chodzi ludziom, którym on przeszkadza, którzy w imię jakiejś ideologii zwalczają krzyż w szkole, Sejmie czy dziesięć przykazań w sądzie. Tej wrażliwości nie pojmuję. Ale wiem, że ona istnieje. I żeby było jasne, nie mam nic przeciwko obecności w miejscach publicznych także gwiazd Dawida czy półksiężyców, o ile oczywiście istnieje ku temu historyczne czy kulturowe w danej sytuacji i miejscu uzasadnienie. Zasada jest jedna - siłą nie można krzyży ustawiać. To był podstawowy, karygodny błąd Kazimierza Żwitonia w czasie sporu o żwirowisko. Są miejsca, w których ze względu na poważną ludzką wrażliwość, sprzeciw trzeba uszanować. Będę walczył zawsze z tymi, którzy chcą symbole religijne wyprowadzać z życia publicznego, ale nie będę też chodził z tymi, którzy siłą chcą gdzież lokować symbole mojej wiary.